La vergonzosa unión de Estado e Iglesia. Algunas respuestas

En mi última entrada, Detalle de lo que cuesta el Lobby religioso, mostraba una noticia de Público donde detalla el dinero destinado a la Iglesia que el Estado se gasta “por nosotros”. A Elentir y algunos twitters no les ha gustado mucho. Curiosamente, para esta facción más conservadora hay subvenciones gubernamentales buenas y malas. Incluso, parece ser que las subvenciones a las iglesia son las únicas productivas del planeta. Apunto algunas argumentos que se han extendido:

1. Los impuestos nos ahorran dinero. Según la mencionada nota de Elentir, “la Iglesia ahorra al Estado 4.148 millones de euros en educación”. Ni un céntimo más, ni uno menos. Este argumento es una falacia. De hecho, es imposible saber si ahorra algo o no debido a la imposibilidad del cálculo económico socialista. Cuando la producción es dirigida de forma centralizada por el Gobierno no hay competencia y es imposible saber el impacto del valor de tales recursos en el resto de escenarios del mercado o sociedad. Si los recursos son captados obligatoriamente para un ramo de la sociedad, no podemos saber las consecuencias que produciría no hacerlo en relación a las otras opciones porque no podemos medir el libre albedrío del mercado ni sociedad. El dinero que recibe la Iglesia del Gobierno, es economía planificada.

2. Esto nos lleva a otra cosa. ¿Tiene derecho el Gobierno a desviar nuestra producción hacia donde él quiera mediante la obligatoriedad y la fuerza? Cuando lo hace, comete robo. Y la herramienta que usa es la extorsión. El liberalismo nos enseña que nadie es propietario de nuestra vida, propiedad ni libertad. Si el Gobierno nos arrebata nuestra producción o riqueza para distribuirla según le convenga (barriendo hacia lobbies siempre), nos está robando.

Esto lleva a varios absurdos:

a) Musulmanes, judíos, ateos, anglicanos… incluso católicos que no quieren dar dinero a la Iglesia financian una organización religiosa que no quieren. Lo mismo ocurre con otros temas como el del aborto o la guerra. Anti-abortistas están pagando el aborto de otras personas y pacifistas pagan las guerras del Gobierno. Las subvenciones son un atentado a la moral del individuo.

b) ¿Promocionar el bien con la herramienta del robo? Otra absurdidad. Amor a punta de pistola no es amor, es violación. Las subvenciones a ONGs, Iglesia y cualquier otra organización que tenga los fines “humanitarios” que pretenda defender, son un atentado con los propios pilares del derecho natural. Es algo contradictorio que una organización, que como la Iglesia Católica, prodiga la paz y el altruismo opte de forma activa por el latrocinio de las subvencionada estatales.

3. La Iglesia Católica es un lobby. Un lobby es un grupo de presión. No tiene más. No hay que tener miedo a los lobbies mientras se financien por si mismos y no pretendan legislar. El Arzobispo de la archidiócesis de Madrid y el Presidente de la Conferencia Episcopal Española, Rouco Varela, ya se ha manifestado en diversas ocasiones por mantener las subvenciones a su organización. La Iglesia Católica es un grupo que ha excedido sus funciones. No pretende hacer reglas para su club de fans (lo que es fantástico para el que se quiera adherir) , sino que hace continua presión para influir en la legislación española y abolir derechos a otras personas que no tienen su punto de vista, como pueden ser las bodas homosexuales y aquellos ataques a quieren practicar el aborto.

4. Las subvenciones han de ser abolidas todas ya.  Un twittero comenta que mientras haya Estado, ha de haber subvenciones a la Iglesia. Es un argumento que ya lo hemos oído otras veces, generalmente relacionado con la inmigración. (A forma de nota: los partidarios del control de personas en un país afirman que mientras haya Estado, han de haber duros controles contra los inmigrantes). De igual forma podríamos decir que mejor no privatizar nada mientras exista Estado. Mejor no avanzar hacia la libertad mientras exista un Gobierno Omnipotente. Este argumento solo sirve para dar fuerza a la llamada Ley del Trinquete. Es un camino que solo avanza hacia la tiranía.

Las subvenciones son robo a gran escala. Y el robo es perjudicial haya Estado o no. Cada uno ha de disponer su dinero con Estado o sin él. Una de las cosas que hizo Jefferson fue separar Estado e Iglesia para que triunfara la mejor religión. De ahí salieron las iglesias baptistas americanas y multitud de organizaciones ligadas a una creencia que dieron diversidad y riqueza a la sociedad. El Gospel triunfó en EE.UU. gracias a esta separación de Estado e Iglesia. El Estado no ha de dar licencias de libertad. La libertad es del individuo y éste la ejecuta como le viene en gana. Qué sea el mercado y la sociedad quien premie a las mejores organizaciones humanitarias de forma voluntaria sin la coercitiva aparición del Estado.

5. Elentir nos comenta que “si la Iglesia no prestase esa labor, se tendrían que subir los impuestos”. Falso otra vez. El Estado reparte los impuestos arbitrariamente. En España aumentan los “sintecho” y no nos suben los impuestos para evitarlo, sino para pagar la deuda nacional y las rentas de otros lobbies de presión. Es un gasto arbitrario diseñado por una mente colectivista.

Lo sorprendente de esta controversia es que bajo el lema de la libertad individual y liberalismo los conservadores quieran imponer estilos de vida, como la religión, cuando uno de los pilares del liberalismo clásico siempre ha sido la separación entre Estado e Iglesia. Incluso personas tan liberales como fueron Lord Acton, Locke o el mismo Jefferson en EE.UU. pidieron activamente la separación de ambas organizaciones.

La Iglesia, si fuera coherente con ella misma, lo primero que tendía que hacer es rehusar toda subvención que haya pasado por las manos del Estado. Es dinero sucio, obtenido del robo. No le deja en buena situación esta forma de financiación ilícita que tiene.

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33 comentarios para “La vergonzosa unión de Estado e Iglesia. Algunas respuestas”

  1. Jorge Valín: “es imposible saber si ahorra algo o no debido a la imposibilidad del cálculo económico socialista.”

    Vamos a ver: ¿ese mismo cálculo que impide saber lo que ahorra la Iglesia al Estado sí te permite a ti decir lo que el Estado da a la Iglesia? La ley del embudo, en fin…

    Jorge Valín: “Musulmanes, judíos, ateos, anglicanos… incluso católicos que no quieren dar dinero a la Iglesia financian una organización religiosa que no quieren.”

    Vaya, pues yo pensaba que era al revés. De hecho, la Iglesia Católica es la única confesión a la que te puedes negar a financiar en el IRPF. Sin embargo yo como católico no puedo negarme a financiar a las demás confesiones, ni a Europa Laica, porque tanto dichas confesiones como Europa Laica se financian por medio de la Fundación Pluralismo y Convivencia, con cargo a los presupuestos del Estado.

    Jorge Valín: “La Iglesia Católica es un lobby. Un lobby es un grupo de presión. No tiene más.”

    Sí, sí, ya dijiste en los comentarios de tu anterior entrada que Cáritas también es un lobby, y las monjitas que atienden a pobres y enfermos… Vamos, son un grupo de presión curiosísimo.

    Jorge Valín: “En España aumentan los “sintecho” y no nos suben los impuestos para evitarlo, sino para pagar la deuda nacional y las rentas de otros lobbies de presión”

    Tú mismo has dicho que la Iglesia, que es la que da de comer a esos pobres, es un grupo de presión. ¿Te aclaras? ¿O tu técnica consiste en negar que la realidad en aras de la ideología anarcocapitalista?

    Jorge Valín: “La Iglesia, si fuera coherente con ella misma, lo primero que tendía que hacer es rehusar toda subvención que haya pasado por las manos del Estado.”

    Esto es como decir que un buen liberal no va a la sanidad pública, y ha de rechazar la pensión pública que le corresponde, pues ha pagado toda su vida al Estado para optar a esas prestaciones. De la misma forma un buen liberal ha de circular sólo por autopistas de peaje, ¿no? Vamos, que los liberales debemos ser una especie de masocas que pagamos impuestos pero debemos rechazar, con gesto flemático, toda ayuda que nos llegue del Estado… ¡ayudas que pagamos nosotros!

    Los católicos pagamos impuestos, y con nuestros impuestos se atiende -vía Iglesia- a mucha gente, tanto católica como no católica. Pero vamos, según tú, lo que debería hacer la Iglesia es rechazar ese dinero, por una cuestión de moralidad anarcocapitalista, que debe ser lo más importante en plena crisis y con cinco millones de parados. ¿Y quién va a dar de comer a los hambrientos? ¿Dejamos que se mueran de hambre mientras aguardamos la llegada de la paradisiaca Ancapia?

    Mira, Jorge, te lo digo ya no como liberal, ni como cristiano, sino como ser humano: si ser liberal implica suplicarle un carnet de liberal al anarcocapitalismo, cerrando los ojos la realidad en aras de los dogmas de una ideología utópica, puedes coger mi carnet de liberal y hacer con él un barquito de papel. Hace ya tiempo que me resbala que se nos eche del liberalismo a los que no somos anarquistas ni queremos pasar por el aro de la propaganda anticlerical de los progres.

    • Elentir,

      el liberalismo no es una doctrina moral, sino una teora sobre la justicia. Un liberal puede ir a la SSCC y no viola nada porque no es una posicin moral, pero la Iglesia, al tener sus principios basados en la moralidad, no puede. Esa es la diferencia entre tica y religin.

      Por otra parte, sobre la cuestin del IRPF, que se me ha olvidado y me alegro que la hayas sacado, no es una opcin. Es delirante que el Estado me obligue a poner mi dinero en manos de una ONG o la Iglesia. Ese dinero no es solidaridad. Ha de quedarse en el bolsillo del ciudadano para que l lo gestione como mejor quiera.

      • Jorge, empiezo a pensar que o tú no has hecho nunca el IRPF, o pagas tus impuestos en otro país. En España los que pagamos impuestos -yo a diferencia de ti no lo considero moralmente reprobable, y la Iglesia tampoco lo condena- podemos negarnos en el IRPF a cubrir la casilla de la Iglesia Católica. No es la vía de financiación más deseada por un católico -yo preferiría la autofinanciación-, pero es mejor que la financiación del resto de confesiones, de partidos y sindicatos, que es directamente a cuenta del Estado y sin que los contribuyentes puedan decidir nada.

        Por supuesto, esto no lo leerás en Público ni en la web de Europa Laica. Será por eso que no lo mencionabas en tu anterior entrada. Es lo que tiene fiarse de fuentes como ésas.

        Ya de paso, y como te veo poco versado en la doctrina católica, te cito lo que dice el punto 2240 del Catecismo: “La sumisión a la autoridad y la corresponsabilidad en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del derecho al voto, la defensa del país”. Así pues, cuando tú dices que la Iglesia debería considerar, como tú lo haces, que el dinero de nuestros impuesto es “dinero sucio, obtenido del robo”, obviamente expresas un deseo, y no una realidad. La Iglesia no condena los impuestos. A fin de cuentas, se trata de la Iglesia Católica, no de la Iglesia Anarcocapitalista.

  2. Jorge:

    Creo honradamente que todo este revuelo se debe simplemente a la parcialidad del artículo original, no a tus planteamientos

    Si en lugar del artículo de público hubieras publicado un análisis comparativo de lo que reciben las diversas organizaciones -religiosas o no-, todo el mundo hubiera estado de acuerdo

    • Eso es posible, porque Elentir ha atacado antes la fuente que el discurso en s. En lgica decimos que “una verdad es una verdad aunque la diga el diablo”.

  3. 1.- No son los impuestos los que nos ahorran el dinero sino la utilización de la iglesia para la gestión de ese dinero. Es un ahorro comprobable en la comparación del gasto necesario para mantener un servicio dado por la Iglesia Católica con el gasto necesario para mantener el mismo servicio por parte de un organismo público.
    2.- “Las subvenciones son un atentado a la moral del individuo”. Eso es mezclar churras con merinas. Ej. el aborto. No es que quiera o no subvencionarlo como católico (o ateo). Es que lo que es inmoral es el hecho del aborto. Subvencionar al circo, ni es moral ni inmoral, por mucho que yo quiera o no quiera que se subvencione. La moralidad no emana de la afección o desafección de un individuo o de una sociedad, sino del hecho que se trate. El gobierno no roba: gestiona con nuestro beneplácito conseguido en unas elecciones. El gobierno roba cuando despilfarra, cuando malgasta, cuando malversa. Y mezclar las subvenciones que van a la Iglesia con el pago del precio de un servicio prestado con la Iglesia, es, como poco, tratar de confundir.
    3.- La Iglesia no es un lobby ni más ni menos que mi comunidad de vecinos. Eso no le quita legitimidad a lo que solicita.
    4.- “Las subvenciones han de ser abolidas ya”. En eso estoy de acuerdo, pero al Estado (a los ciudadanos) no le interesa hacerse cargo de un servicio si haciéndolo resulta más oneroso para el ciudadano. Otra vez tratando de identificar las subvenciones con el pago de un servicio.
    5.- El Estado reparte los impuestos arbitrariamente. Eso sí que es falso. Los repartirá discrecionalmente, pero atendiendo al bien común (qué utópico soy;) .

    Si lo que tú dices fuera así, entonces habría que eliminar los colegios de educación concertada, que reciben por alumno la mitad que los colegios públicos. Es decir, todos los alumnos irían a colegios públicos, recibiendo los centros menos dinero por alumno que antes, para repartir los gastos. Eso sí, aumentando el número de funcionarios (profesores, etc).
    Si aceptamos esto, habría que concluir que cualquier servicio público llevado a cabo por una empresa privada debería ser realizada por el Estado, aunque fuera menos eficiente. Es decir, nos hemos cargado el Estado como cliente de las empresas a costa de hacerlo crecer desmesuradamente para dar todos los servicios que antes proporcionaban esas empresas.

  4. Que bien. A mi me gustaría montar una empresa, secta , ONG, … de la actividad que sea y que se ocupe el Estado y nuestros impuestos de pagar a mis empleados y yo a la vez no dar calidad en mis productos (colegios).

    • Pues móntala. Ahora, eso de no dar calidad en mis productos (colegios), vamos a dejarlo, porque: 1º, no me consta, sino que me consta lo contrario; y 2º, en todo caso es responsabilidad del Estado que la enseñanza de los colegios concertados tenga al menos la misma calidad que la de los públicos.

  5. Jorge, yo que tú lo dejaba. Como en todo, un patinazo puede llevarse por delante el trabajo de años. En tu caso quizá el respeto por la objetividad que algunos, o muchísimos no lo sé, habíamos encontrado aquí.

    De todos modos debo asegurarme de lo que digo, a veces me lío con los blogs y los autores. Igual no eras tú y estoy haciendo el tonto.

  6. Pobre Iglesia, siempre recibiendo palos por todos los lados; de la izquierda y de la derecha.
    Al final ha de tener algo bueno…

  7. No se pueden encontrar ejemplos mas claros de la contradicción de base que tienen en sus mentes todos estos liberales católicos (que ya es un oxímoron, para empezar). Vamos a ver señores:

    1- Es absurdo hablar del ahorro que suponen estas u otras actividades de la Iglesia o de cualquiera organización porque eso supone que el Estado tendría obligatoriamente que prestar esos mismos servicios si la Iglesia no los prestase. Si yo monto una organización que se dedica a pintar papeleras de rosa y de repente dejo de hacerlo, ¿pierde dinero el Estado por tener que dedicar recursos a pintar papeleras de rosa? Claro que la Iglesia hace muchas cosas y mucho mas serias. Bien, algunas de sus actividades en las que se gasta el dinero que reciben deberían ser asumidas por el Estado, otras no. ¿Quién decide eso? Dejad de actuar como si todo lo que hace la Iglesia fuese imprescindible y tuviese obligatoriamente que ser asumido por el Estado y en las mismas condiciones.

    2- El presunto ahorro del que hablamos, por lo expuesto anteriormente, es humo. Es un cálculo que según quien lo haga puede dar cifras totalmente distintas. A lo que alude el Sr. Valín (que es lo que el Estado aporta a la Iglesia) es a un número concreto y no subjetivo, la cifra cada año es la que es, punto. Por tanto, el primer apartado de la respuesta de Elentir es absurdo.

    3- El hecho de que los católicos paguen con sus impuestos subvenciones a grupos a los que no desearían ayudar, mientras que personas de otras ideologías si pueden evitar apoyar a la Iglesia económicamente con parte de sus impuestos, es injusto. Pero la solución no es asegurar que la Iglesia reciba “lo suyo” como “otras organizaciones hacen”. ¿A qué responde eso? Será algún tipo de compensación en plan: ellos maman, nosotros también. Señores, lo lógico es que no mame NADIE, y es por lo que aboga el Sr. Valín por las razones que ha expuesto mil veces. Por lo cual, para rebatir sus argumentos es absurdo usar el de “pero otros cobran sin que lo autoricemos… así que nosotros queremos también lo nuestro”.

    4. La Iglesia es un lobby, claro que lo es. Pero lo es sin ninguna connotación negativa. Y no lo es, señor, su comunidad de vecinos. A no ser que su comunidad de vecinos sea un grupo que intenta influenciar a otros grupos, estamentos u órganos de decisión de cualquier tipo para que tomen decisiones a su favor y que podrían afectar a otros grupos de personas diferentes de las que integran el suyo propio.

    Cada uno tenemos nuestras creencias, yo las mías, el Sr. Valín las suyas y el resto de comentariastas y lectores tendrán las suyas. He estado en contra de los argumentos expuestos por Valín innumerables veces, frontalmente. No me considero ni ligeramente cercano a la mayoría de los planteamientos. Pero es increíble ver como tantos y tantos liberales se meten en argumentos totalmente falaces y absurdos, de los que con una sola lectura ya se ve por donde fallan. Y suele suceder cuando la Iglesia está de por medio, y cuando hay que justificar sus acciones sin desviarse del otro credo. Harto difícil cuando se tienen dos credos que chocan frontalmente en tantos campos. El Sr. Valín no reparte ni retira licencias de liberalismo, solo trata un tema mas, como el de la Iglesia y los impuestos. Y lo hace desde sus planteamientos, argumentando con lógica y sin pararse a pensar si está “bien” usar un reportaje de Público y está “mal” atacar a la Iglesia. Para muchos otros no es un “tema mas”. Y eso se nota al ver como se nubla el entendimiento y se rechaza frontalmente la lógica mas elemental con tal de intentar encajar unas piezas que no encajan.

    Mis disculpas por el largo post. No va dirigido a nadie en concreto y por eso he mezclado en él respuestas a comentarios de diferentes autores.

  8. Vamos a ver, Jorge… estás en lo cierto.

    Si hemos de ser eminentemente justos y acordes con el ideario liberal, cosa que no es tu caso, el Estado no debería subvencionar nada, ni religioso, ni social, ni cultural… NADA. Sólo estaría reservada su labor a la defensa, la justicia, la seguridad interior y, a lo sumo, a la ordenación de territorio. Los usos que se puedan hacer del espacio público, salvo unas normas generales determinados por la Constitución y elaboradas las leyes que lo desarrollaran por parte del Parlamento, estaría determinados por los ayuntamientos que son los que en esencia administran esos espacios, calles, parques, subsuelos, saneamientos…. servicios públicos varios, administrados tal y como entienda la ciudadanía que debe o puede hacerse.

    Una vez expresado cual es mi idea sobre lo que debe o no hacerse por medio del Estado, Elentir, creo que hemos de entender que la defensa de la labor de la Iglesia no es suficiente como para justificar que reciba subvenciones. No sólo eso, sino que de igual manera están siendo usados como coartada para subvencionar cualquier cosa. La discrecionalidad con la que el Estado usa el dinero de todos los ciudadanos hace que al ser él el que lo haga, el poder, el gobierno mas bien, se acaben justificando las más variopintas subvenciones.

    Cierto es que, como dice Jonsy, si en vez de hacerse eco de manera pura y dura del artículo de ese periódico subvencionado por el poder, porque si no no se entiende que siga en la calle con las deudas que tiene, cuando uno hace comentarios como éste, en vez de enfangarse en un lado del terreno se fuera capaz de comparar con lo que otros lobbys chupan de los ciudadanos para enfrentarlo a la información de dicho medio.

    Pretender como dice alguien por ahí, que el ser liberal y católico es un oxímoron habría que empezar a pensar que no tiene ni idea de lo que es ser liberal. Ser liberal es el respeto por las ideas y las morales ajenas negándose uno a la imposición por parte del otro. No a la publicación o la prédica de lo que se piensa o se cree. A lo mejor tampoco sabe lo que significa oxímoron.

  9. Si yo le hubiese costeado la educación a la Unión Soviética, ¿no podríamos saber si le habría ahorrado algo?

  10. Lo mejor de todo es que, ahora que se había conseguido establecer diferencias entre religión católica y socialismo (la primera no puede obligar a hacer; el segundo obliga, y de qué manera), el ataque a los una vez más perseguidos católicos está llevando a éstos a creer que sus invenciones aún no demostradas están cada día más justificadas: hasta se permiten el lujo de decir que la Iglesia Católica “ahorra” dinero al Estado español, en una torticera y más que interesada interpretación de su liberalismo de mentira.
    Liberalismo de mentira practicado por Elentir y algún otro que encajarían mejor en una “redcatólica” que en algo que huela a libertad. Porque, además, en el caso de Elentir el tema es muy curioso: no le toques la religión (ideológicamente, claro está), que te censura. Allá él, que es el dueño del problema.
    La riqueza se ha de crear, no hace falta que nadie nos robe para redistribuirla.

  11. Un comentario respecto al tema de la “voluntariedad”:

    La aportación a cuenta de las famosas casillas sería realmente voluntaria si los que no marcamos ni la de los curas ni la de los perroflautas se nos descontase esa cantidad de los impuestos o se nos permitiese destinar esas cantidades a temas de nuestra elección. Tal y como están las cosas lo único que sucede es que se nos detraen esas cantidades para compensar el coste de las casillas.

    Pero, aún aceptando que los 249 millones con los que la Iglesia se financia de “su” casilla y de los 80 millones que Cáritas y organizaciones similares obtienen de la casilla de los perroflautas (por cierto, que es una mentira habitual el afirmar que al marcar la casilla de la iglesia parte de ese dinero se destine a Cáritas, va íntegramente a gastos de funcionamiento y organización de la institución, mayormente salarios) aún quedarían todos aquellos gastos que nos toca pagar tanto si nos gusta como si no (El resto de los apartados) Especialmente aquellos que son puramente actos de propaganda religiosa: Profesores de religión, Capellanes y actos como la famosa Jornada de la Juventud o las visitas Papales (que, además, son sospechosas de servir como medio para la corrupción política)

    Yo la voluntariedad no la veo por ningún lado.

  12. Elentir, la simple suma de las subvenciones que proporciona el Estado a la Iglesia, no tiene nada que ver con el cálculo económico. Aquí explican algo: http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1lculo_econ%C3%B3mico

  13. Por otra parte, coincido con otros comentaristas en que esto más que Red Liberal ya es Red Católica (y que conste que mientras que no intenten imponer sus ideas (o subvenciones) mediante leyes no me parece un oxímoron).

  14. Beatos carcas contra anarquistas tarados, la triste imagen del liberalismo español.

  15. Señor Bastiat, sé bien lo que es un oxímoron, gracias. También se bien como es la Iglesia, como funciona y que representa, no en vano fui educado en un colegio religioso durante 12 años (colegio del que no puedo decir sino cosas buenas en todos los aspectos).

    Quizá tenga usted razón sin embargo en que lo que no sé es lo que es el liberalismo, pues soy un muy reciente lector de los blogs de este círculo y textos relacionados. Asumiendo mi ignorancia usaré su definición con su permiso:

    “Ser liberal es el respeto por las ideas y las morales ajenas negándose uno a la imposición por parte del otro.”

    Bien, si usted no es capaz por medio de la reflexión de encontrar elementos en la Iglesia actual y en su historia, contrarios al “respeto por las morales ajenas” y constituyentes de una imposición hacia otros, no creo que se pueda mantener un debate razonado con usted al respecto.

  16. Con todo lo que está pasando en España, las subvenciones a la Iglesia no me parece un asunto prioritario, pero no debemos perderlo de vista. Dices bien, Jorge, es un lobby y como tal hay que tratarlo. No hay más que ver el alborozo de los medios de comunicación católicos ante la nueva constitución confesional húngara.

  17. Ay Jorge! Con la Iglesia hemos topado y el plumero se les ve a todos estos que van de liberales por no estar bien visto llamarse conservador.

    Cualquier día te vas a tener que ir aburrido de red “liberal”…

    En mi opinión tienes

  18. 1. La financiación de la Iglesia Católica proviene de la “desamortización” forzosa de sus bienes de promovida por los liberales durante el siglo XIX. Que además resultó un desastre porque acabó en manos mayoritariamente de los terratenientes haciéndoles aún más acaparadores de riqueza, sembrando más desigualdades sociales y la postre el germen del socialismo español. También porque supuso que muchos conventos y monasterios de valor artístico acabasen en manos privadas y después en la ruina, aún se pueden ver por España restos de estos monumentos. Lo más parecido a aquello fue la expropiación de la primera Rumasa.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Desamortización_española
    http://www.arbil.org/108fina.htm

    Así pues resulta paradójico que liberales hablen de “robo” cuando el estado sólo hace que cumplir “a regañadientes” con un compromiso histórico contraído por otros liberales. Si no quieren que el estado subvencione a la Iglesia, hagan por devolverle a la Iglesia sus antiguas propiedades o al menos parte de ellas en un valor compensatorio…

    2. Sí son necesarias las subvenciones cuando el estado no puede llegar a todas las necesidades, por ejemplo la ayuda a los más desfavorecidos. ¿Porqué hay centros de asistencia sanitaria y de educación católicos?… porque cuando estas instituciones se crearon (hace decenas de años) eran necesarias porque NADIE hacia esa función y cuando se trata de determinadas cuestiones urgentes normalmente relacionadas con lo humano no se puede esperar a que se resuelvan solas o lo haga el estado Dios sabe cuando… ¿se deben seguir subvencionando esas funciones de la Iglesia?… hombre pues es de sentido común que al menos mientras en el estado o quién sea no las sustituya por otras igual de bien gestionadas o mejor. Pero plantear quitar ahora la subvención a la Iglesia para que “no se sabe quién, ni cuando, ni cómo” haga esas funciones, es descabellado. Salvo que no nos importe qué pueda ser de cientos de miles de personas con recursos limitados.

  19. La financiación de la Iglesia no debería ser pública. Pero hay que recordar que el mantenimiento de la Iglesia Católica es público desde que la desmamortización eclesiástica se incautó de los bienes de esta. Si se le devolvieran los bienes incautados, el presupuesto anual del estado español no podría pagar la devolución. En el fondo sale más barato mantener a la Iglesia Católica que devolverle sus propiedades.
    Aún así, creo que no deberían tener financiación pública.

    • Hombre A.Chena, lo cierto y verdad es que se agradecen todos y cada uno de los comentarios de J. Valin y que se reflejan en Red Liberal. Pero eso no quiere decir que los liberales tengamos que estar de acuerdo con todas sus opiniones y que no tengamos que hacer las matizaciones oportunas, las que creamos en conciencia y debidamente razonadas, sobre algunas de ellas.

      Sobre todo a aquello que diferencian a los liberales de los anarquistas, como es la aceptación del Estado, limitado, mínimo…. diferencia fundamental y que en demasiadas ocasiones centran los debates entre unos y otros, más que en proponer de manera efectiva iniciativas a la sociedad para el ejercicio de un programa político liberal.

      Bien. Asumida la diferencia entre anarquista y liberal, como liberal se aceptan todas las propuestas y todos los debates. ¿Por qué lo va a dejar Jorge? ¿Por qué lo dejas tú? Pero sobre todo, ¿en qué te basas para afirmar que un liberal no puede al mismo tiempo ser católico, protestante, del R. Madrid o del Barça? ¿Es el ateísmo militante la única característica moral propia de un liberal o es el respeto a todas las opciones morales y religiosas que en el ámbito personal, sin imposición a los demás, cada uno pueda tener?

      Me resulta curioso el observar cómo piensas.

  20. Sr. Daniel, me alegro que sepa qué es un oxímoron, pero no, no sabe ni qué es el liberalismo ni cual es el mensaje de la Iglesia Católica ni del cristianismo en general. Si es cierto que tengo que admitir que la Iglesia ha sido refugio de mucho desalmado y usada por muchos poderosos tanto para el dominio del pueblo como para sus ambiciones políticas y militares. Ha sido usada.

    De hecho hay muchos que hacen del atropello a la Iglesia una forma de vida que da mucho más rédito que el proponer soluciones reales a la sociedad o el admitir la libertad de culto que es de lo que estoy hablando. Quizá Ud. debería de empezar a pensar más por este último caso en vez del primero. La libertad de culto es lo que defiende un liberal. NO la imposición ni religiosa ni política. Y sería una imposición política que atenta contra la libertad de culto el no permitir el funcionamiento normal de una institución como la Iglesia.

    Por tanto, y ciñéndome al tema que nos ocupa, salvo que queramos asumir las propuestas fundamentales de Jorge, y que yo he manifestado en mi anterior comentario, si nadie recibe ninguna subvención todos contentos, pero ¿porqué se le tiene que negar a la Iglesia subvenciones para el mantenimiento del patrimonio cuando la inmensa mayoría del mismo es de carácter religioso? ¿Porqué se le van a negar a la Iglesia subvenciones a su labor social y educativa cuando es quien, además, lo hace de manera más eficiente y mas ecuánime? ¿Por qué se le va a negar a la Iglesia subvenciones a sus “eventos” cuando la inmensa mayoría de ellos forman parte de las tradiciones más arraigadas en los pueblos y ciudades y, en muchos de ellos, es incentivo económico a través del turismo y generador de riqueza?

    Frente a ello, las subvenciones a determinadas asociaciones que defienden determinadas opciones política, directamente políticas, asociaciones que defienden determinado ordenamiento social, determinados comportamientos individuales, que defienden nada, pero que se justifica su “labor social” en promover excursiones para que los asociados se lo pasen pipa…

    Yo como liberal defiendo la libertad religiosa y la libertad de pensamiento, la libertad política… Yo defiendo la libertad. Pero le niego al estado la capacidad de usar el dinero de todos discrecionalmente en fomentar una, otra o todas al a vez… Si una determinada opción política, social, religiosa no tiene los miembros suficientes para financiar sus actividades lo mismo es que no merece tal apoyo.

    Por tanto, Sr. Daniel, me alegro que empiece Ud. a pasear por estos blogs, y que, si tiene a bien, trate de comprender y aprender qué es el liberalismo. Créame que se lo agradeceré. No hay nada mejor en el mundo que querer aprender. Y lo primero que tiene que aprender es: “Ser liberal es el respeto por las ideas y las morales ajenas negándose uno a la imposición por parte del otro.”

    • Mi comentario tiene dos frases y de ellas tú supones que yo digo que un liberal no puede ser católico y que el ateismo es una característica liberal, cuando yo en ningún momento he dicho nada de eso. Si quieres soltar tu discurso hazlo pero no pongas en mi boca palabras que no he dicho y que ni siquiera pienso.

      Sobre el fondo del asunto la cuestión es simple: si las subvenciones están mal (y no conozco a ningún pensador liberal que afirme lo contrario) están mal TODAS ELLAS. Así de fácil.

      • Acepto el toque, pero como tu comentario era tan…. indefinido, más que nada un hablar por hablar, en el fragor del debate me he lanzado a defender lo que creo que es una postura clara sobre lo que el liberalismo y el anarquismo tienen de diferente, y la postura que entiendo más aceptable para el liberal sobre el asunto de la religión.

        Por lo demás, como ya he afirmado en varias ocasiones, las subvenciones están mal todas. En eso coincidimos.

        Pero no dejaría de gustarme que a la hora de publicar cosas se sea uno un poco más explícito. ¿No crees que así se enriquecería el debate en vez de, por así decir, enturbiarlo un poco?

  21. Nadie desea impedir el funcionamiento normal de la Iglesia. Al menos, yo no lo deseo.

    En el fondo, y siendo el tema tratado en el artículo, estamos de acuerdo. Yo no sé si usted ha interpretado mi post como algún tipo de ataque a la libertad de la Iglesia para funcionar sin que la molesten. Yo lo que le niego es la libertad para recibir dinero del Estado. Igual que se la niego a cualquier organización, y por supuesto a las innumerables organización ridículas y/o creadas específicamente para tal fin.

    Respeto a la Iglesia, respeto a la Fe y respeto a los cristianos. Me llena de asombro que afirme que no sé cual es el mensaje de la fe católica y del cristianismo en general. No me conoce de nada, y no he emitido ningún juicio sobre sus valores o actuaciones (las de la Iglesia). En ninguna de mis afirmaciones hay nada de lo que pueda deducir el alcance de mi entendimiento sobre esos temas.

    No sé si piensa que el hecho de que una persona sea contraria a ciertos intereses de la Iglesia lo convierte en un ignorante en cuestiones teológicas o que tengan que ver con la moral cristiana. Ignoro si acostumbra a usar el argumento de que “no saben de lo que hablan” quienes critican a la Iglesia de cualquier manera.

    O quizá es una costumbre mas general, la de atacar los conocimientos del interlocutor sobre un tema para intentar invalidar razonamientos contrarios a los suyos.

    Sea alguno de esos u otro el motivo, y para terminar, aclaro un último punto. En el hipotético caso de que mis conocimientos sobre la Iglesia y el cristianismo en general fueran no escasos, sino totalmente inexistentes, estaría igualmente capacitado para emitir mis opiniones sobre si organización debe o no recibir subvenciones del estado. El motivo es que se requerirían en todo caso conocimientos en campos que nada tienen que ver con el de la Fe.

  22. Y añado para tocar el tema al que supongo que alude y de paso contestar al comentario anterior.

    En mi opinión, el tener el respeto a la libertad de los demás y negarse a todo tipo de coacción institucionalizada es sin duda un rasgo primordial del pensamiento liberal sobre el que leo en este y otros blogs.

    Pero también es mi opinión que no es un rasgo compartido por la Iglesia. Estaremos de acuerdo en que no lo ha sido a lo largo de siglos de su historia. Actividades coercitivas, impositivas y punitivas que como es obvio no continúa realizando desde hace ya mucho tiempo.

    ¿Cuál es el motivo? Supongo que será una combinación de distintos factores. Pero como última aportación para no llenar mas los comentarios de texto que no tiene que ver con el tema del artículo, le propongo la siguiente reflexión.

    Si la Iglesia recuperase el poder que tuvo en otros siglos, ¿cómo actuaría? Si la Iglesia pudiese dictar leyes, simplemente. Si un partido político que defendiese las tesis de la Iglesia al pie de la letra, su doctrina, etc. obtuviese mayoría absoluta. O si en un mundo alternativo simplemente la Iglesia FUESE el gobierno con todas las atribuciones de, digamos, nuestro Gobierno actual.

    Puedo imaginarme, y usted también, ciertas cosas que probablemente pasarían si nombrasen al Sr. Valín dictador vitalicio. Imaginemos que fuese la Iglesia la que estuviese en esa posición.

    Bien, pues la respuesta a esta reflexión es la que me hace pensar que la Iglesia no solo no defiende las mismas tesis del liberalismo, sino que en muchos aspectos defiende las totalmente contrarias.

  23. No lo sé. Yo sólo puedo decir que si la Iglesia, o el Sr. Valín, se convirtieran en dictadores… me tendían en frente.

    Que eso es lo que he dicho.

    Y en cuanto a lo que defiende la Iglesia habría que hacer un hilo diferente, en un lugar diferente, pero sólo decirle una cosa: Dios nos hace libres. Sólo desde la libertad de acción puede venir la salvación.

    Por tanto, si la Iglesia niega la libertad a las personas estaría actuando contra el propio mandato del dios en el que dice creer.

    Lo que hiciera en el pasado, mucho reprobable, pero mucho, muchísimo, admirable, pasado está

    Ignorar ésto es ignorar mucho.

  24. “Si la Iglesia recuperase el poder que tuvo en otros siglos, ¿cómo actuaría?”

    La cuestión de esto es que se trata de traer al presente hechos del pasado sacados de un contexto que no tiene que ver con el actual. Si se juzgan hechos del pasado con la mentalidad de hoy, también habría que juzgar a la Revolución (liberal) Francesa como un genocidio en nombre de la libertad y la igualdad. Y la consecuencia de ella, las guerras de Napoleón que llevaban el liberalismo dónde llegaban… etc

    ¿Qué pasaría si un partido defendiese las ideas cristianas y las llevase a la política?

    Pasaría que un o unos partidos tendrían unas determinadas ideas de la misma forma que un partido liberal tiene sus ideas y las pondrían en práctica porque han sido apoyados por un número suficiente de ciudadanos, ni más ni menos, ha habido ejemplos de partidos de inspiración cristiana gobernando en Europa… Por ejemplo el aborto, un partido de inspiración cristiana lo prohibiría, un partido liberal defiende los supuestos despenalizadores (por ejemplo), ¿porqué iba a ser una imposición prohibir el aborto y no lo es hacerlo legal?… son medidas concretas sobre temas concretos partiendo de unas ideas previas “libremente” asumidas.

    (hasta hace poco el partido de centro-derecha español llevaba en su programa la inspiración cristiana, luego llevar la inspiración cristiana en un programa no es algo extraño, luego dependerá “del grado” de esa inspiración dentro de las ideas del partido; mucha o poca…)

    un saludo.

  25. curioso llamar lobby a la Iglesia como algo malo cuando se hace exactamente lo mismo que un lobby.

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  1. La batalla de Nueva York se recrudece | El blog de Luis Margol - mayo 15, 2011

    […] Como demuestran los casos sueco, británico, holandés (el apoyo de los gays a los partidos de derechas en aquel país es mayoritario), italiano (el partido de Gianfranco Fini está a favor de la igualdad legal, aunque por el momento se quedaría con una ley de parejas) y recientemente español (como dicen algunos altos cargos del  PP, “todas las noches Rajoy y nosotros rezamos para que el Tribunal Constitucional apruebe el matrimonio gay”) la derecha liberal es cada día más consciente de que, como dijo el alcalde de San Francisco y confirmó Barbara Bush madre, “it’s coming, whether you like it or not”. Más que nadar a contracorriente, como en Hungría, algunos se han dado cuenta de que lo más conveniente es, como poco después de las elecciones de 2008 le exigía José Carlos Rodríguez a Rajoy, ponerse al frente de la manifestación, ocuparse de asuntos más importantes y de paso demostrar la autenticidad de su compromiso con la libertad individual, su oposición al mega Estado Niñera propugnado por la izquierda y a los peligrosos guiños de los llamados progresistas al islamismo político y su independencia del lobby religioso católico. […]

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