Liberal, neoliberal, libertario…

Recuerdo una serie de mails que tuve con un amigo donde nos preguntábamos que término usar para definir la doctrina liberal. Esta doctrina entendida como —define Alberto Mansueti— por: “Escuela Austriaca”, “Derecho Natural” y “Filosofía Realista”.

Todo y en este aparente estrecho marco —que Lewrockwell sustituye por la tríada anti–state; anit–war; pro–market— la diferencia entre “liberales” sigue siendo muy amplia: “liberales clásicos”, “anarco–capitalistas”, “paleo–liberales”, “neoliberales”… (estos último no creo que entren en la definición que he hecho).

Es curioso, porque hoy han salido varias noticias sobre el tema: como el significado del neoliberalismo, el etiquetamiento de los “liberales”, o porque hay más paleo–liberales que comen carne que no vegetarianos.

Robert Klassen en el artículo sobre el etiquetamiento de las personas se pregunta “Maybe we need some new labels”; en lo que se puede estar de acuerdo. ¿Pero qué termino usar?

Si el término “Liberal” ya es contradictorio en Estados Unidos (Libertarian), en España y América Latina aún lo es más ya que es mucho más amplio. De hecho, muchos de los que se llaman “liberales” no son más que intervencionistas, e incluso socialista (Keynes y Rawls son buena prueba de ello).

Para mi lo define muy bien el término “Paleo–liberal” (término al cual siempre me pregunto si ponerle guión o no). ¿Pero dice algo ese término alternativo a igual que Libertarian, libertario, liberal clásico…?

Alguna idea…

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33 comentarios para “Liberal, neoliberal, libertario…”

  1. Yo soy un clásico, lo siento. Me defino como liberal.

    Vale que el concepto es amplio, pero es como hablo de mí mismo. Dentro de eso son un anarcocapitalista. No me convence lo de libertario, que vale para el inglés en USA, porque de algún modo tienen que llamarse, tras la prostitución del término liberal.

    No me gusta neoliberal. No me gusta tampoco paleoliberal. Si es una referencia a los paleoconservadores, he de decir que su pensamiento no tiene porqué ser siempre una cosa del pasado.

    Un saludo.

  2. Creo que los hispanos debemos quedarnos con el término “liberal”, apropiándonos fuertemente de él y desenmascarando a los seudo-liberales, que no son más que socialistas de alguna u otra estirpe.

    Saludos.

  3. Buffff… Otro tema largo, como el de Libertad Digital…

    Desde mi punto de vista, la idea de formar una especie de continuo cuyo extremo inicial es el control absoluto del individuo y otro donde se encuentre la libertad individual absoluta sería una idea interesante. La pregunta es: ¿con qué criterios?

    Comento esto porque, por poner un ejemplo, mi nivel de “liberalismo” no es igual al que tienen ustedes. Por ejemplo, a pesar de mis reservas a la democrácia (que las tiene hasta un butanero, con todos los respetos), soy partidario de mantener un sistema sanitario de uso total garantizado por el Estado, así como un sistema educativo de similares características (ojo, no digo pública, es decir, colegios y hospitales privados, otra cosa es la vía de financiación -y por supuesto, mantengo la idea del Estado ultramínimo de justicia, policía, prisiones y ejército, cogiendo la idea de Nozick… y si no lo he hecho mal). Esto, por ejemplo, me diferenciaría claramente de las posturas más anarcocapitalistas que ustedes pueden sostener. Asímismo, estas posturas me diferenciarían de los socialdemócratas en plan PSOE que puede haber por ahí (para mí, intervención en asuntos económicos = 0: a freír pimientos impuestos y subvenciones a las empresas; esto se lo digo a alguien del PSOE y se ríe en mi cara…). Quiero decir que llamarnos a todos liberales, neoliberales o anarcocapitalistas… no es lo mismo. Liberal es un concepto “a nivel general”; neoliberal… hace tiempo que no lo sé…; y anarcocapitalista… Jorge Valín. Quiero decir que, con el debido respeto, no somos lo mismo, a pesar de que nuestras ideas sean claramente cercanas en muchos aspectos.

    Los primeros liberales establecieron tres nucleos sobre el cual fundamentar el Estado liberal (hablo de los Locke, Hume, Smith…): el moral, el político y el económico. Probablemente estos deberían ser los criterios a partir de los cuales establecer la diferenciación… y abro un pequeño espacio para una hipotética cuarta variable: el concepto de utilitarismo que tengamos cada cual.

    Probablemente, a partir de aquí, podríamos aclarar las categorías.

    The happy butcher

  4. Hola happy butcher,

    Podemos decir que los primeros liberales en el terreno de la ética fueron los escolásticos de la Escuela de Salamanca. Pensadores anteriores como Aristóteles, Esiodo… también tenían una “ética política” más liberal que no Hume o A. Smith, pero sólo hace falta leer los escritos de Aristóteles sobre el comercio (al que llamaba “crematística”) para ver que, en este sentido, no era precisamente liberal. También puede decirse lo mismo de algunos escolásticos, especialmente en el terreno del interés.

    El problema es cada vez que se escribe diciendo “soy liberal”, el autor ha de hacer una definición <>in extenso<> del término para delimitar su “liberalismo”. Es como lo qua pasa con el “capital”.

    Recuerdo “< HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fwww.mises.org%2Fstore%2Fproduct1.asp%3FSID%3D2%26Product_ID%3D19"><>Capital and Interest<><>” de Böhm-Bawerk donde antes de entrar en materia sobre su teoría hizo una de las definiciones más largas que he leído de “capital”. Como dijo él (más o menos): “<>es triste tener que castigar al lector con esta sección, pero aún los economistas no saben lo que significa el término capital confundiendo a toda la comunidad científica y a la gente<>”.

    Lo mismo al Liberalismo.

  5. No viene a cuento, pero ¡Que gran libro! ¿Verdad Jorge?

  6. Hola, Jorge.

    Me ha gustado mucho esa idea de Bohm-Bawerk. En psicología tenemos el mismo problema a la hora de aclarar muchísimos conceptos. Llámalo inteligencia, inteligencia emocional, amor, juego, patología, salud mental… que no tenemos por dónde coger conceptos tan abstractos. Con “liberalismo” pasa tres cuartos de lo mismo. Lo que solemos hacer es, a partir de la teoría, intentar crear tests para intentar medir las posibles variables relacionadas.

    (volviendo al caso) Y sin embargo, no somos lo mismo. Quiero decir que cuando me dedico a bloguear por blogs “de izquierdas” me encuentro con que resulta que soy un anarcocapitalista supresor de todo poder estatal, que va a dejar a los niños tirados en la calle… lo cual, al margen del componente de insulto que guardan sus palabras (no lo digo por usted), evidencian que existe un prejuício serio hacia todo lo que puede llegar a englobar el liberalismo. Un ejemplo < HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fakin.blogalia.com%2Fhistorias%2F21347">aquí<>. ¿Es el hombre del ejemplo (no hablo del bloguero, un “progre” de toda la vida, sino de Grover Norquist) de neoliberalismo? ¿De liberalismo? ¿De estupidez? A pesar de las posibles manipulaciones de los detractores del liberalismo, sigo pensando que una clasificación clara y basada en criterios objetivos no nos viene mal.

    Un saludo.

    The happy butcher

  7. Te doy toda la razón José Carlos!!

    Es un gran libro, aunque a veces duro (especialmente por la enorme cantidad de ejemplos que pone en todo). También, en este sentido, me encantó y era muy entretenido “< HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fwww.mises.org%2Fstore%2Fproduct1.asp%3FCustomerID%3D667869%26ACBSessionID%3Drs7zGfsUfvv4wMEgkEzY%26SID%3D2%26Product_ID%3D106"><>Capital and Production<><>” de Richard Strigl. Claro y conciso.

    Happy butcher. Imagínate que tienes esa tendencia izquierdista. Cuando oyes privatizar ya te estremeces, pero claro, es que si oyes además eliminar el estado porque es una máquina de robar y asesinar y que se ha de dejar todo a los medios de producción privados, y que el único gobernante ha de ser uno mismo, es que ya te da un patatús.

    Eso les pasa los izquierdistas. Todo lo que no se amolde a ellos es “escandaloso”, “penoso”, “egoísta”… A veces me dicen: “vale Jorge parece que tiene sentido lo que dices, pero si existiese un orden basado en la anarquía todos nos mataríamos. ‘Mi libertad acaba donde empieza la del otro'”.

    Y es que precisamente por eso es efectivo el anarquismo. El único que viola constantemente el dicho “<>mi libertad acaba donde empieza la del otro<>” es el estado. La gente normal no lo puede hacer porque sino el otro se defiende. <>Protección y estado son una contradicción<>. Es lo que muestra Hans-Hermann Hoppe en “<>Democracy: The God That Failed<>” cuando habla del concepto de estado que mantenía Mises (principio del 3er capítulo).

    En el dicho, si sustituimos “libertad” por “propiedad” lo veremos más claro: “<>Mi propiedad acaba donde empieza la del otro<>” Evidentemente!! En este caso es claro porque es algo material y delimitado, pero no le parece lo mismo al socialista cuando habla de libertad. La libertad es eterea y confusa para él. Por eso actua como un esquizofrénico en lo económico y social. Otra cosa es que nos cuestionemos la “propiedad”, pero eso es otra cosa.

    ¿Dónde está el “límite” de la producción? en última instancia en “el fondo generado” por los medios de producción capitalista y las Preferencias Temporales del conjunto, por eso el Capitalismo es sostenible por el mismo. El estado rompe esta armonía. ¿Dónde está el “límite” de la libertad? En <>la pura convivencia<> en la sociedad libre. El estado lo rompe también creando favoritismos de unos respecto a otros (ya sean empresas, o grupos de presión) o en su propio interés que impone mediante la ley, y que siempre queire aumentar!! vive de eso!! Cuantas más leyes más rico será él. Vive a expensas de la libertad de los otros. El mercado es al revés, cuanta más libertad más diversidad y más beneficios para todos (productor y consumidor).

    Si estamos de acuerdo con la Escuela Austriaca que en el terreno de la producción la mejor para “crearla” es la empresa privada, encontraremos lo mismo en la sociedad. Convivencia en sociedad y Capitalismo son el mismo fenómeno.

  8. John Leo Keenan septiembre 30, 2004 a 03:50

    Creo que los anarcocapitalistas en EE.UU. no se consideran «liberales», sino un paso más allá (adelante) de eso.

    Los liberales, históricamente, siempre creyeron en un gobierno mínimo. Meter a los anarcocapitalistas en esa categoría para mí es una falta de respeto al antiguo significado de «liberalismo». La definición de Mises es lo suficientemente buena para mí y me parece claro que él no decribiría a anarcocapitalistas como «liberales», sino como a un tipo diferente de anarquistas. Los «neoliberales» son para mí un invento de la izquierda, básicamente, como que no son nada en realidad (ni ellos mismos se deben entender).

  9. Jorge Valín. En ese caso, no se preocupe: prefiero ser social-demócrata…

    Lo siento, pero plantear las cosas desde “la culpa de todo la tiene el Estado”… no me parece demasiado convincente. USA es un país con enormes virtudes, pero si tienes un cáncer y no puedes pagarlo, te mueres. El sistema sanitario es un sistema que, por su evolución, va demasiado lento para el mercado. Otra cosa es que el sistema deba funcionar de modo privado (aunque, para estos casos, sufragados por el Estado).

    Lo mismo podemos pensar de la educación: En un sistema anarcocapitalista, nadie garantiza que las personas puedan recibir, pasando a ser mano de obra barata. Esto, en un país subdesarrollado, puede llegar a ser comprensible, pero no en uno occidental e industrializado.

    Pero vayamos más allá: ¿Es mejor un sistema (más o menos) socialdemócrata que uno claramente liberal en el ámbito de la investigación? Si cree que es así, respóndame a la siguiente pregunta: ¿Por qué cree que hay tanta fuga de cerebros de Europa a USA? ¿Por la mala gestión estatal de… empresas privadas? A mi modo de ver, al margen de que aquí les pagan cuatro perras gordas, la formación en investigación que estos tienen es muy superior.

    Y no me engaño, mantener al margen del Estado ultramínimo estas dos infraestructuras es un robo a otras personas (incluso el ultramínimo). Sin embargo, me parece la mejor de las opciones.

  10. Yo me sitúo en la misma línea que The happy butcher. Jorge no se puede ser tan extremista (“el Estado asesina”). Caéis siempre en la utopía, no todo el mundo es bueno por mucha libertad que tenga. La sociedad, y en última instancia, el Estado, es el encargado de poner límites a la libertad individual, confiriendo una serie de derechos y libertades colectivas. Es la otra cara de la moneda. Perder por un lado para ganar por otro, eso también puede analizarse económicamente, ¿no?

  11. John Leo Keenan septiembre 30, 2004 a 13:32

    Vamos, javier, los social-democratas no nacieron como un movimiento liberal, todo lo contrario, y no son liberales hoy. Lenin los despreciaba por no ser consecuentes con sus ideas marxistas.

  12. Estimado John… no es lo mismo… y, además, Lenin se equivocó. Lenin murió en 1923 (si no recuerdo mal), y el modelo socialdemócrata sueco, a pesar de tener su origen en el Estado del bienestar bismarckiano (si tampoco recuerdo mal), se le conoce principalmente por los modelos nórdicos posteriores a la Segunda Guerra Mundial, especialmente el sueco. Hay una diferencia abismal entre el modelo sueco y el modelo leninista-stalinista. De hecho, el sueco estaba basado en el mercado, con el detalle de que, a través de la intervención estatal, pretende llegar a donde no llega el mercado, (algo que, por ejemplo, Hayek recoge en el “Camino de servidumbre”) hasta llegar a corregir sus defectos. En el comunista, toda actividad económica estaba basada en la planificación estatal. La diferencia es muy importante.

    Saludos

    < HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fserleve.blogia.com">The happy butcher<>

  13. No soy precisamente “utópico”. No creo que, en ausencia de estado, todo funcione bien por la <>buena voluntad<> de la gente. Es tan obvio y repetido por los anarcocapitalistas que no creo que haga falta que lo explique.

    La teoría anarcocapitalista es perfecta. Responde a todas esas preguntas y da solución a todas esas cuestiones, tanto desde el punto de vista teórico como histórico.

  14. John Leo Keenan septiembre 30, 2004 a 20:36

    Creo que el siguiente artículo cuenta bien la historia e incluso el futuro de Suecia. 🙂

    http://www.jorgevalin.com/weblog/2004/07/el-tercer-camino.html

    Saludos, Manolo.

    Saludos, Jorge.

  15. Totalmente de acuerdo con Jorge: libertad hasta sus últimas consecuencias.

    Y hay que reiterarlo para los que se empeñan en asociar el anarco-capitalismo con el caos: una sociedad anarco-capitalista es una sociedad sin Estado, NO una sociedad sin ley. La salvaguarda óptima de los derechos individuales y la maximización del bienestar material pasa necesariamente por la supresión del monopolio público de la fuerza y todas sus ramificaciones.

    En relación al término que mejor podría definirnos, a mí la verdad es que personalmente me agradan varios (aunque en distinto grado y con ciertos matices): liberal, liberal-clásico, libertario, paleo-libertario, anarco-capitalista, anarco-individualista, anarquista liberal, anarquista de derechas, anti-estatista, anti-comunista, anti-socialista, capitalista radical, pro-mercado, derechista refinado… “Liberal”, “libertario”, “anarco-capitalista” y “anti-estatista” son los términos que empleo con más frecuencia. Pero en fin, lo esencial está claro que no es el significante sino lo que se entiende que expresa.

    Saludos.

  16. John Leo Keenan septiembre 30, 2004 a 21:09

    Hay una diferencia demasiado grande – una diferencia categórica – entre un gobierno estatal mínimo y ningún gobierno estatal, entre la existencia del estado y la no existencia del estado.

    Cada una de esas filosofías ciertamente se merece su propio nombre, no estar ambas bajo el nombre «Liberalismo». Pienso que esa es una barbaridad que debería rectificarse en España.

    Hay que respetar más aun la historia del pensamiento. ¿Qué hubieran dicho Menger, Bohm Bawerk y Mises de enterarse que en España «liberales» son tanto los liberales que ellos conocieron como los anarcocapitalistas?

    ¿Hay alguna duda de que ellos hubieran rechazado esa extraña nomenclatura, por respeto a la historia y a un legado que ellos consideraron importante? Esto no signfica una falta de respeto hacia el anarcocapitalismo, que con gente como Rothbard y Hoppe es un movimiento ilustre y formidable – basado en la ciencia – y un aliado natural del liberalismo.

    Saludos.

  17. Discrepo totalmente John. El término “liberal” (como el de “libertarian” en Estados Unidos) puede emplearse como genérico. Véase < HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fwww.liberalismo.org%2Farticulo%2F201%2F92%2F">la nomenclatura de Toni Mascaró<>.

    Liberal es aquél que defiende la libertad del individuo. ¿Puede haber alguien más liberal que un anarco-capitalista?

    Como heredero de la línea Menger/Bohm-Bawerk/Mises no creo que tildar a Rothbard de liberal sea ninguna “barbaridad” ni ninguna “falta de respeto” hacia la tradición minarquista. En absoluto.

    Un saludo.

  18. John Leo Keenan octubre 1, 2004 a 03:27

    Albert,

    Mises se decribía a sí mismo como liberal (reiteradamente). ¿Puede apuntarme a un solo sitio donde Murray N. Rothbard o Hoppe se describen a sí mismos como «classical liberals» o «liberals»?

    La próxima vez que Hoppe vaya a España, sería interesante preguntarle si él se considera un liberal. El entenderá muy bien esa pregunta.

  19. John,

    Ya he dicho que en Estados Unidos el término que se emplea es el de “libertarian”, no el de “liberal” (que significa progresista, izquierdista… algo que supongo que no ignoras). Tu pregunta, por tanto, es tramposa. A Hoppe lo que habría que preguntarle es si se considera “libertarian”, pero no creo que haga falta (a menos que se quiera hacer el ridículo).

    Mises se acogía al término antiguo, pues no estaba dispuesto a que los socialistas confiscaran también el vocablo “liberal”. Ello no es óbice para que a Mises, como a Rothbard, Rand o Hayek, se le califique de “libertarian” (“liberal” en España).

    Para una explicación en esta misma línea te recomiendo que visites wikipedia < HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FLiberalism">aquí<> y < HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FLibertarian">aquí<>. A mi juicio está todo meridianamente claro. En cuanto a la nomenclatura española te remito al artículo que he mencionado de Toni Mascaró.

    Saludos

  20. John Leo Keenan octubre 1, 2004 a 14:14

    No hago trampa, Albert, no pienso como tú, es todo.
    Digo que Hoppe entendería la pregunta porque creo que sabe que lo que llamas el «antiguo» significado de «liberal» es el verdadero significado, a no ser que, en principio, debamos someternos por siempre a la gente que confiscó ese término.

    Añado pues que «liberal» no «significa progresista, izquierdista…» por más que muchos izquierdistas norteamericanos digan que eso es lo que significa.

    Yo nunca más llamaré a personas como Jimmy Carter y Walter Mondale «liberales», ya no puedo hacerlo. Ya estoy informado. Igualmente, si yo fuera anarcocapitalista, no me describiría a mí mismo como «liberal». No podría hacerlo. No podría hacer eso que condeno en otros. Respeto la sinceridad de tu convicción pero igual o más aun la historia antigua del liberalismo.

    Supongo que auténticos liberales en EE.UU. llegaron a llamarse a sí mismos «libertarians» por el terrible influjo de la izquierda, es decir por el hecho de que les quitaron el término «liberal». No sé mucho de la historia del término «libertarian», pero éste nace en el siglo 20, ¿verdad?

    Albert:
    «Mises se acogía al término antiguo, pues no estaba dispuesto a que los socialistas confiscaran también el vocablo “liberal”.»

    Simplemente opino que eso es lo que deberíamos hacer todos. A ver como les hubiera mirado Mises a Uds. si le hubiesen informado que, en acuerdo con una nueva nomenclatura española, por el resto de la historia Ludwig von Mises pasará a ser un «minarquista» o, como dicen otros, un «miniarquista». La verdad es que estoy seguro que él hubiera pensado que ustedes necesitan reflexionar más sobre el tema y ser un poquito más conservadores incluso. Creo que se hubiera molestado con ustedes.

    Un saludo.

  21. Jolines, me he quedao sólo…

    Sobre el famoso artículo de William Anderson, hay una sentencia lapidaria dentro del mismo artículo: ”Incluso con los altos impuestos, yo creo que preferiría vivir en el centro de Estocolmo que en el centro de Detroit o Newark.” Sobran los comentarios.

    Y luego, una pifia digna de mención ”La gente que vive en las naciones europeas sureñas, como Italia y España, donde impuestos elevados y vastas agencias reguladoras abundan, se encuentra a sí misma mucho más pobre y sin expectativas de una mejora real.” Es cierto que las regulaciones estatales no ayudan demasiado en España para que florezcan nuevas empresas, pero en Italia, ese no es el problema más importante. El problema es la corrupción política (al margen de que, cuanto más inútiles son sus gobernantes, mejor les va en la economia).

    Eso, sin mencionar cómo usa la estadística… “el sueldo familiar medio en Suecia, al final de los años 90, era el equivalente a US$ 26.800, comparado con un valor de US$ 39.400 para familias en Estados Unidos.” Vale, la media sí, pero… y la ¿varianza? ¿La distribución de esas familias dentro de ese contínuo que es el nivel de riqueza? Lo primero que te enseñan en la clase de estadística que un pequeño grupo extremo puede llegar a alterar muy claramente los resultados de la media… ¿Por qué no ha dado más datos? Sí, entiendo que se trata de un artículo de divulgación, pero justamente por ello no pasaría la primera crítica de rigor.

    Al margen de mezclar las churras con las meninas… “la odontología en Alemania es administrada bajo principios socialistas. Eso significa que los individuos no pagan directamente por el cuidado dental (o médico) que es proporcionado por el estado. Mis amigos, que estaban de vacaciones en Alemania, visitaron una cantidad de oficinas dentales y encontraron que las facilidades se parecían a las oficinas de los dentistas de Estados Unidos —de hace cuatro décadas.” ¿A qué viene hablar del sistema odontológico germano cuando está hablando del modelo sueco? Si estás hablando de Suecia, pon datos de Suecia.

    Y por último, un segundo criterio, el económico. Allí las cosas no se analizan desde el punto de vista de la riqueza, sino de bienestar. Por ejemplo, si cogemos la jerarquía de necesidades de Maslow, el objetivo del Estado del bienestar es que la mayor cantidad de personas pueda acceder a todos los escalones de la jerarquía. Y el bienestar en Suecia es muy superior al de Estados Unidos, por muy superior que sea el económico… Es cierto que, para ello, se sacrifican libertades individuales, y es por ello han de limitarse las intervenciones estatales a cuestiones básicas. En el fondo, el principal problema es que los propios suecos se sienten (en mayor o menor medida) orgullosos de pagar sus impuestos. Y, ante eso, no se puede hacer nada.

    Jerarquía de necesidades de Maslow: http://eumed.net/cursecon/2/necesidades_sociales.htm

    Jorge: ”La teoría anarcocapitalista es perfecta”. Yo prefiero pensar que no le han llegado a formular las preguntas adecuadas… (la formación de científico 😉

    Albert: ”libertad hasta sus últimas consecuencias” Hace tiempo que formulé la siguente pregunta en liberalismo.org: ¿Por qué no privatizar el oxígeno? Sigo esperando una respuesta…

    Un afectuoso saludo a todos.

    The happy butcher
    http://serleve.blogia.com

    Off topic: Jorge, ¿Sabes por qué no puedo usar la cursiva o poner links? Esto es nuevo…

  22. John Leo Keenan octubre 1, 2004 a 18:05

    Happy, qué sorpresa, pensaba que eres liberal. Pareces social-demócrata, ¿no?

  23. Estimado John…

    Las cosas no son tan simples. Una cosa es MI IDEOLOGÍA (sin etiquetas, estimo totalmente imprescindible la libertad económica en todos los sectores económicos con dos excepciones más allá del mantenimiento del estado básico: educación, sanidad, aunque crea que su gestión deba ser privada) y otra cosa es LA VERDAD (ciencia). Por mi parte, tengo que ser radicalmente expeditivo en este tipo de cosas. Me niego a defender cualquier panfleto de la peor calaña por muy parecidas que sean sus ideas a las mías (no lo digo por el artículo en sí). Primero la ciencia, después lo demás.

    Yo no he intentado hacer una defensa del modelo socialdemócrata… yo he intentado hacer una crítica al artículo, así como una descripción de ese sistema. Otra cosa es que no haya usado las palabras adecuadas o… peor aún… que el sistema sea bueno… ;-D

    Saludos.
    < HREF="http://www.blogger.com/r?http%3A%2F%2Fserleve.blogia.com">The happy butcher<>

  24. John, he indicado unos enlaces de wikipedia que diría que no te has molestado en consultar. Las definiciones y la genealogía de los términos “liberal”, “libertarian”, “liberal-clásico”, “anarco-capitalismo”, “minarquismo”… están bien explicados allí.

    Dices:
    <>”Añado pues que «liberal» no «significa progresista, izquierdista…» por más que muchos izquierdistas norteamericanos digan que eso es lo que significa.”<>A ver, una cosa es lo que te gustaría que significara y otra muy distinta es lo que significa realmente para el común de las personas. “Liberal” en Estados Unidos es “progresista” y “libertarian” es “liberal-clásico”, “minarquista” o “anarco-capitalista”.
    No se trata de si piensas como yo o no o de si te agrada o no esta terminología. Simplemente la realidad es ésta. John, el propio Rothbard empleaba el vocablo “liberal” en el sentido socialista.

    <>”Yo nunca más llamaré a personas como Jimmy Carter y Walter Mondale «liberales»”<>Ni yo pienso hacerlo, porque no estoy dispuesto a contribuir a esta perversión del término.

    <>”Yo nunca más llamaré a personas como Jimmy Carter y Walter Mondale «liberales». Igualmente, si yo fuera anarcocapitalista, no me describiría a mí mismo como «liberal». No podría hacerlo. No podría hacer eso que condeno en otros. Respeto la sinceridad de tu convicción pero igual o más aun la historia antigua del liberalismo. “<>Me parece una analogía totalmente desafortunada, pues lleva implícito que Carter, Mondale y demás estatistas se encuentran tan alejados del liberalismo clásico como Rothbard, Kirzner o Block. Un sin-sentido. En cuanto a lo de “respetar la historia antigua del liberalismo”, ¿acaso el anarco-capitalismo no constituye la evolución lógica de las premisas lockeanas y misianas? No sólo diría que está en consonancia con los principios liberales, sino que es la única corriente que se sujeta a ellos de manera coherente.

    <>”Albert:
    «Mises se acogía al término antiguo, pues no estaba dispuesto a que los socialistas confiscaran también el vocablo “liberal”.»

    Simplemente opino que eso es lo que deberíamos hacer todos. A ver como les hubiera mirado Mises a Uds. si le hubiesen informado que, en acuerdo con una nueva nomenclatura española, por el resto de la historia Ludwig von Mises pasará a ser un «minarquista» o, como dicen otros, un «miniarquista». La verdad es que estoy seguro que él hubiera pensado que ustedes necesitan reflexionar más sobre el tema y ser un poquito más conservadores incluso. Creo que se hubiera molestado con ustedes.”<>A mí me parece juicioso que el término “liberal” (y el término “libertarian” en el mundo anglosajón) se emplee como genérico, englobando a los demás términos pro-mercado. Pienso que lo que define al liberalismo es, por encima de todo, su defensa de la libertad individual. Todas aquellas corrientes, pues, que tienen por núcleo la libertad creo que merecen el epíteto de “liberales”. Luego si se quiere matizar su pureza pueden añadírsele las acotaciones que hagan falta. ¿Mises se hubiera molestado por ello? No veo por qué.

    Un último apunte. ¿Qué problema hay con que se llame a Mises “minarquista”? Si “liberal” es el término genérico, es lógico que se llame minarquistas a unos para distinguirlos de los anarco-capitalistas.

    Un saludo, John.

  25. John Leo Keenan octubre 1, 2004 a 20:12

    Estimado Manolo, si hasta ya nos dices que las cosas no son tan simples…tú sabes que siempre nos dicen eso los social-demócratas.

    Sí, percibí que estabas más bien criticando la lógica de la exposición.

    Temo que te perdiste la teoría de Anderson por criticar los detalles. Por cierto, hay muchos lugares en EE.UU. aparte de downtown Newark o Detroit. El no vive donde no le gusta lo suficiente (eso incluye Estocolmo, Suecia).

    Bueno, creo que ya es hora de que continuemos con nuestra lectura de Human Action.

    Saludos.

  26. ¿Lo de privatizar el oxígeno es una objeción seria? ¿Me puedes explicar cómo se privatiza un bien que (actualmente) no es escaso, no susceptible de devenir propiedad de nadie? ¿Exactamente de qué modo el que no pueda privatizarse el aire afecta a la argumentación anarco-capitalista? ¿Acaso hay que privatizar el sol para llevar la “libertad hasta sus últimas consecuencias”?

    Un saludo, notamedia 😉

  27. John Leo Keenan octubre 1, 2004 a 21:51

    Estimado Albert,

    Fíjese que en LewRockwell.com hay varios escritores que usan el término liberal con su significado auténtico, incluso Lew Rockwell. No es universal la rendición.

    Bueno, ya hemos construido nuestros fundamentos, veamos su solidez. Cito a continuación, en orden, dos párrafos suyos:

    «”Añado pues que «liberal» no «significa progresista, izquierdista…» por más que muchos izquierdistas norteamericanos digan que eso es lo que significa.”A ver, una cosa es lo que te gustaría que significara y otra muy distinta es lo que significa realmente para el común de las personas. “Liberal” en Estados Unidos es “progresista” y “libertarian” es “liberal-clásico”, “minarquista” o “anarco-capitalista”.
    No se trata de si piensas como yo o no o de si te agrada o no esta terminología. Simplemente la realidad es ésta. John, el propio Rothbard empleaba el vocablo “liberal” en el sentido socialista.

    ”Yo nunca más llamaré a personas como Jimmy Carter y Walter Mondale «liberales»” Ni yo pienso hacerlo, porque no estoy dispuesto a contribuir a esta perversión del término.»

    Hay una contradicción en la lógica del mensaje de estos dos párrafos: no se puede anunciar en el primero un nuevo significado válido para dicho término y al mismo tiempo afirmar en el segundo que se trata de una perversión del significado del término.

    Lo cito nuevamente:

    «”Yo nunca más llamaré a personas como Jimmy Carter y Walter Mondale «liberales». Igualmente, si yo fuera anarcocapitalista, no me describiría a mí mismo como «liberal». No podría hacerlo. No podría hacer eso que condeno en otros. Respeto la sinceridad de tu convicción pero igual o más aun la historia antigua del liberalismo.” Me parece una analogía totalmente desafortunada, pues lleva implícito que Carter, Mondale y demás estatistas se encuentran tan alejados del liberalismo clásico como Rothbard, Kirzner o Block. Un sin-sentido.»

    La lógica es que el liberalismo pierde su legítimo y antiguo significado si los que creen en un estado casi omnipotente, y aquellos que creen en la eliminación total del estado, pretenden ambos ser «liberales».

    El liberalismo de Mises cree en un estado mínimo como algo indispensable; lógicamente, eso excluye necesariamente al anarcocapitalismo.

    Qué anarcocapitalistas hayan tenido profesores liberales, de quienes aprendieron y a quienes admiran mucho, no significa que no deban pararse sólos. Creo que Rothbard y Hoppe hacen precisamente eso, asumen su diferencia crucial orgullosamente (no es para menos).

    «¿Qué problema hay con que se llame a Mises “minarquista”?»

    En su libro «Socialism», Mises se burla de los anarquistas, por ello digo que él se hubiera sentido burlado si alguien le hubiera dicho a él que quedará en la historia como un «minarquista» o «miniarquista».

    Cita final:

    «Pienso que lo que define al liberalismo es, por encima de todo, su defensa de la libertad individual. Todas aquellas corrientes, pues, que tienen por núcleo la libertad creo que merecen el epíteto de “liberales”. Luego si se quiere matizar su pureza pueden añadírsele las acotaciones que hagan falta. ¿Mises se hubiera molestado por ello? No veo por qué.»

    Por la misma razón que fue un defensor del liberalismo. Hay que respetar estrictamente a categorías ya establecidas mucho antes que uno naciese; esto significa en cierto modo respetar la memoria de los fundadores del liberalismo.

    ¿No pueden los anarcocapitalistas españoles llamarse a sí mismos «libertarios»? Oh, hagan como Mises y recuperen ese término, que se hace tarde.

    Bueno, ¿jaque mate?

    Saludos.

  28. Seamos un poco serios, John, por favor. ¿Qué errores detectas en las explicaciones de wikipedia? A ver si ahora nos vamos a poner a enmendar la enciclopedia…
    Veamos, la contradicción que adviertes no es tal. Fíjate en estas dos frases:

    <>– A ver, una cosa es lo que te gustaría que significara y otra muy distinta es lo que significa realmente para el común de las personas.

    – no estoy dispuesto a contribuir a esta perversión del término<>Aquí lo que estoy diciendo es que en Estados Unidos “liberal” significa hoy “progresista” <>para el común de las personas<>. A mí esto se me antoja una perversión del significado original, perversión a la que no quiero contribuir. Es muy sencillo. No te empeñes en buscar si falta algún punto y coma.

    <>El liberalismo de Mises cree en un estado mínimo como algo indispensable; lógicamente, eso excluye necesariamente al anarcocapitalismo.<>Al final va a parecer que el único liberal es Mises. A mi juicio, y lo he dicho ya de mil maneras distintas, el anarco-capitalismo está en plena sintonía con la tradición liberal y me parece perfectamente razonable (y en absoluto irrespetuoso) que se inscriba bajo su rúbrica como una corriente distinta al minarquismo.

    <>Qué anarcocapitalistas hayan tenido profesores liberales, de quienes aprendieron y a quienes admiran mucho, no significa que no deban pararse sólos. Creo que Rothbard y Hoppe hacen precisamente eso, asumen su diferencia crucial orgullosamente (no es para menos). <>Nadie ha hablado de no hacer distinciones entre liberales (o “libertarian”). Es como si no quisieras entenderme y yo no quiero repetirme más.

    <>En su libro «Socialism», Mises se burla de los anarquistas, por ello digo que él se hubiera sentido burlado si alguien le hubiera dicho a él que quedará en la historia como un «minarquista» o «miniarquista». <>Esto roza la demagogia. Mises quedará en la historia como un gran liberal y punto. Si luego hay que especificar se dirá que era un defensor del Estado mínimo, que es lo mismo que decir que era minarquista. Yo aquí no veo burla alguna.

    <>Hay que respetar estrictamente a categorías ya establecidas mucho antes que uno naciese<>Lo que está establecido desde hace ya tiempo es que “liberal” es un término genérico que incluye varias corrientes pro-mercado. En Estados Unidos “liberal pro-individuo” = “libertarian”, y está comúnmente asumido (por minarquistas y anarco-capitalistas) que “libertarian” es el genérico. Lo diré de otro modo: existe un término para definir al conjunto de corrientes anti-estatistas; en Estados Unidos es “libertarian” y en el continente europeo es “liberal”. Yo no soy en absoluto partidario de circunscribir el vocablo liberal y su homólogo anglosajón al minarquismo únicamente. Y en absoluto considero que sea una falta de respeto hacia la tradición clásica ni creo que Mises se esté revolviendo en su tumba. ¿Tú si eres partidario? Bien, es muy legítimo, pero no te atribuyas el favor de la historia, entre otras cosas porque las doctrinas y sus conceptos no son algo estático, sino que evolucionan con el tiempo. Y de Adam Smith hemos llegado a David Friedman y de la Escuela de Salamanca hemos llegado a Hoppe. Mises hace nuevas aportaciones y conserva el título de liberal, lo mismo hace Rothbard pero se le niega este título. Lo siento pero a mí no me parece razonable.

    Conclusión: soy partidario de emplear el término “liberal” (y el término “libertarian”) como genérico, pues considero que son varias las corrientes que, aunque distintas en determinados aspectos, comparten el mismo sustrato pro-individuo y se acogen a las mismas premisas. Rand, Nozick, Rothbard, Friedman, Mises… forman parte, grosso modo, de la misma familia.

    Sinceramente, no comprendo como esto requiere de tantas explicaciones.

    Un saludo.

  29. John Leo Keenan octubre 2, 2004 a 01:43

    Saludos.

  30. Albert: Vale, culpa mía por mezclar cosas que no pertenecen al mismo contexto. La idea de la privatización del oxígeno fue una contrarréplica que tuve que usar ante la idea de que se pudiera privatizar TODO el suelo de las ciudades (calles incluídas) ¿qué vas a pisar? ¡todo es privado!, de tal modo que, si te quedabas sin casa, no tendrías sitio a donde ir… Bueno… te queda la idea de la esclavitud… todo un avance para erradicar la marginalidad… A partir de ahí, me vino la idea de hacer del oxígeno un bien escaso y privatizarlo… Sí, está fuera de contexto. El problema no está en la privatización… sino en lo bien que vivimos así…

    Notamedia… ¡qué tiempos aquellos! ¿Todavía te acuerdas? Era más progre aún cuando me hacía llamar “nota media 1.12″… Aquellas batallas sí que eran brutales (recuerdo la primera vez en la que llegamos a los 100 comentarios… en casi menos de tres horas). Si me viera ahora, no me reconocería. Lo que hace el roce…

    John: Definitivamente… ¡¡¡vivan Keynes, Samuelson, Myrdal y Stiglitz!!! :-PD

  31. John Leo Keenan octubre 2, 2004 a 15:20

    Esos son iliberales. 🙂

  32. Y lo que te quedará por evolucionar, Happy. Yo tampoco me reconozco desde hace un año, más o menos (aunque no recuerdo haber tenido la “enfermedad del progre”) 😛

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